ArtoNurmi

Ääristrategiana Persona non grata -ilmiö

Ääri-liitteen käyttö on viime aikoina yleistynyt suuresti.  Kohteena on perussuomalaiset, joihin eräiden poliittisen taustan toiselta laidalta omaavien tutkijoiden asiantuntemuksella on alettu liittää sanaa "äärioikeisto".  Kyseinen termi on lähinnä solvaava eikä sitä tue esimerkiksi mitkään eduskuntavaalien alla tehdyt arvokartat tai poliittiset ohjelmat.    Perusteena ilmeisesti on muita puolueita kriittisempi suhtautuminen maan rajojen auki pitämiseen sekä kansallisvaltion merkityksen korostaminen nimenomaan Suomalaisten turvana ja lintukotona.  Kun vähänkin pohtii tutkijoiden kirjoituksia, he keksivät mitä oudoimpia siteitä liittää sellaisia termejä kuin fasismi esimerkiksi eu-kriittisyyteen.

Jatkuvalla negaatioiden liittämisellä pyritään tämä "totuus" sitten saamaan iskostettua ihmisten mieliin.  Käytännössä globalismia, eu:ta ja vaikkapa sitä humanitääristä maahanmuuttoa ei oikeasti voi kritisoida ilman tätä leimaa vaikka sen tekisi poliittisen toiminnan kautta.  Toki kiinnostaisi tietää mitä kyseiset tutkijat ajattelevat vaikkapa Tanskan sosiaalidemokraattisesta puolueesta joka on ajanut erittäin kovia maahanmuuttolinjauksia.  Riippuukohan se puolueesta saako tuon ääri-leiman?

Tavoitteena tällä toiminnalla on tietenkin saada poliittista kannatusta muutettua. Kun gallup-tulokset näyttävät mitä näyttävät, on ajateltu että tehdään siitä puolueesta niin kauhea kuva että ihmiset eivät "ilkeäisi sitä äänestää".   Tavoite on tehdä puolueesta vähän kuin jostain ihmisestä "persona non grata", eli ei-toivottu henkilö.  Tällä hetkellähän on vähän niin että "kukaan ei sano kannattavansa mutta silti ääniä tulee".

Kun euroopan parlamentissa päätettiin että tähän asti noudatettua niinsanottua D'Hontin -kaavaa paikkajaossa ei noudateta se päätti samalla viitata kintaalla demokratialle. Väärin äänestäneiden edustajia ei päästetty valta-asemiin, siitähän siinä on kyse.  Tästä en ole kuullut näiden tutkijoiden sanovan että tämä olisi "oman ideologiansa betonointia vallassa" .  He unohtavat siinä samassa hetkessä kaikki perussuomalaisiin mitä ihmeellisempiä lankoja pitkin yhdistämänsä kauhuteemat, kun joku keksii ottaa esiin että itse asiassa noin toimivat juurikin "eräät muut". 

Populisti ei ole se joka lupaa eläkeläisille vappusatasen tai lupaa jaella lisää rahaa siihen ja tähän vaikka talouden kuva heikentyy.  Se taas on joka toteaa että Suomen eu-maksuja ei pidä kasvattaa tai että päätösvaltaa ei tule enää enempää siirtää eu-tasolle.  Vaikuttaa siltä että ei kestetä asioiden kriittistä tarkastelua ja erimieltä olemista.   Hyökkäys on paras puolustus -taktiikalla päätetään sen sijaan lyödä ikäänkuin vyön alle, ja haukutaan eri mieltä olevat ja muutosta haluvat luomalla kaikenmaailman ilkeitä uhkakuvia.  Eritoten käydään myös kiinni henkilöihin ja pyritään ihan suoraan heitä ihmisinä leimaamalla vaikuttamaan.   Tällainen on tarkoitushakuista ja ilkeämielistä toimintaa, vaikka kuinka perustelisi sen olevan "hyvisten toimintaa".

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (130 kommenttia)

Käyttäjän vinettoa kuva
Juhani Penttinen

Jos jopa puolueen eduskuntaryhmässä on useita edustajia jotka ihailevat yleisesti äärioikeistoon määriteltyjä liikeita niin ei äärioikeisto kovin virheellinen sana voi olla. Lapuan liike ja natsismi ovat ennen muuta tälläisiä liikkeitä jotka pyrkivöt ja jälkimmäisen osalta onnistuvatkin parlamentarismin lakkauttamiseen.

Lisäksi puolueen kansanedustajissa on sellaisiakin jotka eivät mitenkään peittele hyväksymistään väkivaltaisten keinojen käyttöön politiikan teon välineenä.Viimeksi tiistaina eteni poliisitutkintaan eduskuntapuhe jossa harkitaan istuvan kansanedustajan asettamista syytteeseen.Tälläinen on hyvin harvinaista Suomessa joten jostain ääri-ilmiöstä on kysymys.Joulukuussa 2015 kyseinen edustaja, joka toimi silloin vielä kuntapolitiikassa, kiitti Facebookissa Jumalaa Niinisalon vastaanottokeskuksen tulipalosta. Ei kai tämä perinteistä oikeiston ajatusmaailmaa edusta.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Natsismi on yksi ihmiskunnan historian hirveyksistä joka rakensi kolmatta valtakuntaa ja aiheutti 2. Maailmansodan. Suomalaisella poliittisella toiminnalla ei ole tällaisen kanssa yhtään mitään tekemistä. Tätä käytetään nimenomaan negaatioiden luomiseen sekä ehkä myös ikäänkuin "oman porukan kokoamiseen".

Kun rakentaa "me hyvät vastaan nuo pahat" -asetelmaa, tarvitaan se "pahis". Kohtuuttomalta silti vaikuttaa että niin monen puolueen kuin laajalti mediankin taholta se kohdistuu yhteen puolueeseen.

Perussuomalaisissa on tuhansia ihmisiä ympäri Suomen ja monet ovat olleet mukana jo viime vuosikymmenellä. En tunne enkä tiedä edustajien kaikkia taustoja mutta se että joku väittää noin ei tee asiaa todeksi. Samaan hengenvetoon voin todeta etten allekirjoita kaikkien mielipiteitä mutta ei missään puolueessa olla läheskään kaikesta yksituumaisia ja monenlaisia mielipiteitä mahtuu ehtenkin isoihin puolueihin.

Itse toivoisin että nämä "kierrokset" tässä toinen toisensa "ääri-nimittelyssä" ja muussakin keskustelussa laskisivat.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#10
Itse toivoisin että nämä "kierrokset" tässä toinen toisensa "ääri-nimittelyssä" ja muussakin keskustelussa laskisivat.
............................

Kyllä äärioikeistolaista voi äärioikeistolaiseksi kutsua. Persut ovat sen ihan itse mielipiteillään ansainneet joten pitäköön hyvänsä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Suomalaisella poliittisella toiminnalla ei ole tällaisen kanssa yhtään mitään tekemistä."

Rotunationalismi on natsi-ideologiaa ja vertaukset eläimiin, syöpäpäläisiin, loisiin, vieraslajeihin jne. ovat natsiretoriikkaa.

"Perussuomalaisissa on tuhansia ihmisiä ympäri Suomen ja monet ovat olleet mukana jo viime vuosikymmenellä."

Ja monet muistaa pidemmälle historiaa. Perussuomalaisten edeltäjän, SMP kunnallisjärjestön varapuheenjohtaja: https://images.cdn.yle.fi/image/upload//w_1198,h_6...

"En tunne enkä tiedä edustajien kaikkia taustoja mutta se että joku väittää noin ei tee asiaa todeksi."

Mielestäni perussuomalaisilla on näytön paikka mikäli eduskunnassa äänestetään syyteen nostamisesta. Jos natsiretoriikkaa päätetään puolustaa niin sitten asiassa ei ole mitään epäselvää, että perussuomalaiset ovat äärioikeistoa.

Käyttäjän mjkrie kuva
Mika Riekki

Siinä tapauksessa Vasemmistoliitto, joka on täynnä vanhoja anarkisteja jotka fanittavat antifaa, on kyllä hyvin äärijärjestö.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

#14:
Niinhän se onkin. Oikeusministeriön tutkimuksen "Suomalainen äänestäjä" mukaan se on itse asiassa Suomen ainoa ääripuolue.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Haluaisitko perustella, miksi pidit d’Hondtin laskentaa parempana? Voisit myös linkata, mistä tässä on kyse?

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Tätä ns. D'Hont -periaatetta käytetään yleisesti ja on tietääkseni ollut käytössä näihin vaaleihin asti myös eu-parlamentissa. Uutiset tästä uudesta käytännöstä löytyvät kyllä googlellakin. Tässä yksi https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/285240-perussuoma...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kertoisitko myös, miksi yhdestä vaalitavasta/ääntenlaskutavasta luopuminen on ”epädemokraattista”, jota kai tarkoit ”kintaalla viittaamisella”?

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #9

Eikös sen pitäisi olla ihan arkijärjellä pääteltävissä. Entä jos eduskunnassa toimittaisiin samoin, yksi puolue suljettaisiin pois valiokuntien puhernjohtajistoista ym ? Entä jos se olisi esimerkiksi Vihreät?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #11

Vastaisitko kysymykseen: miksi d'Hondtin laskutapa edustaa demokratiaa?

Mm. Ruotsin vaaleissa ei tuota laskutapa noudateta.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #13

Asiasta inttäminen ei nyt auta. Europarlamenttivaalejakin pidetään demokraattisina ja niissä käytetään kyseista menetelmää paikkajaossa.

Miten se on demokratiaa että toiset valitut päättävät ettei heidän "kilpailevia" kolleegoitaan valita mihinkään merkittäviin toimiin (ja lopetetaan samalla aikojen alusta ollut tapa)?. Tämä tarkoittaa samalla äänestäjien äänen eriarvoistamista. Aika vähällä itse asiassa mediakin päästi tämän itselleen vallan kahminnan ja "betonoinnin".

Linkki europarlamenttivaalien menetelmään
https://vaalit.fi/europarlamenttivaalien-tuloksen-...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #17

Näyttää olevan taas jotenkin vaikeaa yksinkertaisen kysymyksen ymmärtäminen. Jos pitää d’Hondtin laskutapaa jonkinlaisena demokratian ilmentymänä niin luulisi pystyvän perustelemaan väitteensä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #18

Hmm...pitänet eurovaalien tapaa epädemokraattisena, vai miksi tuota intät? En ala rautalangasta enempää vääntämään.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #20

Uskon kyllä, ettet pysty vastaamaan.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #21

En tiedä pidänkö ihmeenä D'Hontin kaavaa tai periaatetta, mutta demokraattisen vaalituloksen noudattamista pitäisin demokraattisena. Jo blogitekstissä lukee "Väärin äänestäneiden edustajia ei päästetty valta-asemiin, siitähän siinä on kyse. "

Väärin äänestäneiden..

Jarkko Mynttinen Vastaus kommenttiin #18

Kyse on suhteellisesta vaalitavasta, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että vähemmän henkilökohtaisia ääniä saanut ehdokas voi tulla valituksi parlamenttiin, kun taas enemmän ääniä saanut voi samanaikaisesti jäädä valitsematta, näinhän myös käytännössä on tapahtunut. Demokratian kulmakivenä on mm., että vähemmistöä suojellaan enemmistön vallankäytöltä ja vähemmistökin saa vaikutusvaltaa, joten tässä mielessä d’Hondtin laskutapa siten ilmentänee hyvinkin demokratiaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Jos yhtään ymmärsin ja arvaan oikein, kyse oli siitä, että valiokuntapaikat (tai niiden johtotehtävät??) on tavattu jakaa suhteellisesti puolueiden koon mukaan, ja nyt päätettiin jättää perussuuomalaisten ryhmä kokonan ilman paikkoja. Jos näin, kyse ei ole niinkään siitä, mitä suhteellista menetelmää käytetään (D'Hondt vs. muu), vaan siitä, että suhteellisuudesta on luovuttu kokonaan, ja tietty parlamentin porukka on jakanut paikat keskenään toisilleen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Varmaankin noin. En ainakaan itse löytänyt mitään selitystä tuolle D’Hondtista sekoilulle. Saati että ymmärtäisin miksi blogisti piti D’Hondt-laskentaa jonkinlaisena demokratian määritelmänä. Jostain syystä blogisti ei halunnut asiaa meille selittää.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #58

Kyse on tavasta jolla paikat (puheenjohtajuudet) on tähän asti jaettu. Kyseistä tapaa käytetään hyvin yleisesti (esim Suomi). Harvoin sitä epädemokraattiseksi väitetään. Paikat jaetaan vaaleissa saadun kannatuksen eikä edustamiensa mielipiteiden perusteella.

Nyt tehtiin historian ensimmäinen poikkeus europarlamentin valiokuntien puheenjohtajien jne jaossa. Tietty porukka päättikin jakaa paikat keskenään "sullemulle" ja yksi porukka päätettiin jättää kokonaan ilman. Se tarkoittaa käytännössä että äänestäjän ääni ei ole ollut sananarvoinen. Se on sitä oman ideologiansa vallan betonointia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #59

Kyllä, tuohon johtopäätökseenhän me yllä Juhon kanssa päädyimme. Avoimeksi jäi vain se, miten D’Hondtin laskenta liittyi asiaan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #60

Kai D'Hondt voi olla asiallinen ja tarkka termi siinä mielessä, että jos ovat käyttäneet D'Hondtia tehtävien jakoon, on tarkempaa ja informatiivisempaa sanoa D'Hondt, kuin että jaettiin suhteellisesti. D'Hondthan suosii jossain määrin suuria ryhmiä, ja sekin voi olla hyvä tietää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Paikkaluvun mukaanhan noita lienee jaettu. Ei siinä enää mitään D’Hondtia käytetä. Miten edes voitaisiin soveltaa D’Hondtin laskentaa, kun puheenjohtajat valitaan ryhmien esitysten perusteella, ei saatujen äänien?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

En tiedä, mitä on tehty, mutta on kai todennäköistä, että mainitsemasi paikkalluvun mukaan jakaminen on toteutettu D'Hondtin menetelmää käyttäen, koska koska tuon menetelmän nimi kerran mainittiin. Voi hyvin olla, että ryhmät ovat tämän jälkeen valinneet nimettävät henkilöt itse.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #60

Siten että sitä oli n. 40 vuotta kyseisessä "lafkassa" paikkajakoon käytetty. Mutta kun tuli liikaa "väärinäänestäneiden" edustajia niille tai niiden ryhmälle ei voinutkaan antaa puheenjohtajuuksia ja päätettiin betonoida omaa ideologiaa tällä härskillä tempulla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #69

Luulin, että valiokuntien puheenjohtajat (ja jäsenet) on valittu parlamentissa ryhmien esitysten pohjalta, eikä MEPien vertailuluvun pohjalta? Eivätkö ryhmät ole lainkaan huomioineet edustajiensa haluja ja kompetensseja?

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #58

Politicon kirjoitus; "Mainstream parties block Euroskeptics from top Parliament posts"
Esim. ID:llä ja ECR:llä on parlamentissä meppejä yhteensä 135,selvästi enemmän kuin 108 paikkaa omaavalla liberaali-keskustalaisella Renew Europe, jota käytännössä "johtaa" Ranskan presidentin Emmanuel Macronin puolue.
https://www.politico.eu/article/mainstream-parties...

Ulospäin näytti käytetyn poliittista valtapeliä vaalituloksesta johtuen. Brexitillä tullee olemaan vielä oma vaikutuksensa ryhmien kokoon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #61

Mitä väliä sillä on, miten monta paikkaa kahdella ryhmällä on yhteensä? Kai tuollakin nokkimisjärjestyksessä katsotaan ryhmän kokoa, ei kavereiden lukumäärää.

Pisti jutussa silmään tuollainen väite:

“This is the only parliament in Europe that doesn’t give any minimal guarantee to minorities,” said a senior official from the ID group.

Ei kai Suomessa ole eduskunnassa mitään minimitakausta?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

Väärin äänestäneiden edustajia ei päästetty valta-asemiin, siitähän siinä on kyse.
......................

Demokratiassa pääsee valtaan vain saamalla riittävästi ääniä ja yhteistyöhön otetaan mukaan vain yhteistyöhön kykenevät.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Niinpä, eli yksituumaisuus sallittu -Demokratia?

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Kappas. Putinin Venäjälläkään väärin äänestäneitä ei ole päästetty valta-asemiin. Sielläkään yhteistyökyvyttömien kanssa ei tehdä yhteistyötä.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

Saksassa tuomittu vasemmistolainen, antifa- järjestön jäsen, natsi tervehdyksen käyttämisestä mielenosoituksen aikana.
Hän ja hänen kaverinsa yrittivät lavastaa maahanmuutto vastaisen mielenosoituksen, jossa osallisena aivan tavallisia huolestuneita kansalaisia, äärioikeistolaiseksi natsikannattajien järjestämäksi samalla videoimalla ja kuvaamalla tuon natsitervehdyksen!

https://www.freiepresse.de/chemnitz/bild-von-linke...

Näinhän se menee nykyään, syyllistäminen, vaikka lavastamisen kautta, toistuva natsi, rasisti, fasisti nimittely, on ainoa keino johon vasemmisto enää kykenee pysäyttääkseen kansalausteb tyytymättömyyden nykyiseen poliittiseen johtoon!

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Juuri kirjoitin toiseen blogiin kommentin:

""Äärioikeistolaisen Perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho..."

Huokaus. Tuntuuko teistä siltä, että tuo äärisanojen viljely on auttanut vähentämään persujen kannatusta? Todellisuuden perusteella se ei näytä auttavan, joten miksi jatkaa sitä? Tuleeko itselle parempi mieli?"

Käyttäjän KirsiVisunen kuva
Kirsi Visunen

Hyvä kirjoitus. Ennen niin tasokas Uuden Suomen Puheenvuoro on muuttunut viime aikoina.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Jos muut puolueet ottavat askelia vasemmistoliberaaliin suuntaan, niin silloin Persut jäävät seisomaan äärioikealle.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Tämä niinsanottu ääri-leimaaminen alkoi jo eduskunnan istumajärjestyksen muuttamisesta. En usko sattumiin näissä asioissa. Kyse on kuitenkin hyvin paljon poliittisesta valtapelistä.

Kaikki eivät kiihkossaan ehkä ymmärrä mihin tämä voi vielä johtaa. Ennen keskiryhmään kuuluneet eivät ehkä tulevaisuudessa enää välitäkään siitä että heitä noin leimataan ja ehkä se noin 500000-600000 äänestänyttäkin (kukaties jatkossa enemmänkin) alkaa ajatella samoin.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Ennen keskiryhmät olivat isänmaallisia konservatiivejä, nykyään samoilla arvoilla päätyy äärioikealle. Nimityskäytäntö on yleiseurooppalainen, eikä sitä vastaan voi pullikoida. Persujen pitää vain näyttää, että nykymaailman äärioikeistolainen politiikka on ihan hyvää.

Vihervasemmisto -nimitys on kuulemma äärioikeiston keksimä https://www.verkkouutiset.fi/nain-vasemmisto-ja-vi... mutta ei tuon nimityksen käyttö ole yhtään vähentänyt vihervasemmiston suosiota.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #23

Niin kenellä on ikäänkuin oikeus tällä tavoin segmentoida ja "siirrellä"? Poliittisella vasemmistollako ja sen kannattajilla? No, ehkäpä Tanskassa kansankäräjillä kohta siirretään sosiaalidemokraatit istumaan "äärimmäisenä oikealla"... Jonkunhan tosin sielläkin on aina istuttava.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #29

Perussuomalaiset teki sen itse nimittämällä kaikkia muita "vihervasemmistoksi".

Oikeistolainen kokoomuskin kun on "vihervasemmistoa" niin ei perussuomalaisille löydy paikkaa muualta kuin laitaoikealta.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #33

"Perussuomalaiset teki sen itse nimittämällä kaikkia muita "vihervasemmistoksi"."

Huhtasaaren omilla sanoilla: "Kokoomus on vasemmistopuolue" http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26...
Valitettavasti hän ei itse pääse kommentoimaan aihetta, koska hänet on bannattu puheenvuorosta.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #40

Huhtasaari sai kai kuukauden bannin, eikä ole sen jälkeen enää palannut Puheenvuoroon.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #43

Siinähän menisi hyvä uhriutuminen hukkaan, jos takaisin tulisi.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Aamun Hesarissa persukansanedustaja Juha Mäenpää kommentoi puheeseensa liittyvää esitutkintaa sanoilla "kun valta alkaa horjua, se kiristää heti otettaan." Sama kaveri on kaipaillut Suomeen uutta "Lapuan liikettä." Tämähän on suht avointa kapinaa.

Demokraattinen oikeusvaltio perustuu luottamukseen. Tällaiset puheet syövät sitä nopeasti.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Jouni Snelmman, itse puolestani katson demokratiaa ja yhdenvertaisuutta lain edessä vievän väärään suuntaan se, kun tutkijana on poliisi, joka on ollut vaaleissa ehdokkaana eräässä puolueessa. Ei herätä paljonkaan luottamusta oikeuslaitoksen suuntaan. Eikö tutkijoissa löydy enää politisoinumattomia? Sama koskee kyllä syyttäjävirastoakin, jossa taitaa olla poliittisesti "virittäytyneitä" syyttäjiä. Kyllä yhdenvertaisuus lain edessä joutuu kovalle koetukselle.

Missä onkaan demokratiaa kohtaan koskeva luottamus nykyisin? Poliiseja on ollut itse jo syytettyinä ja tuomiolla, joten.... Niin ja onhan saanut jo ainakin yksi valtakunnansyyttäjäkin lähteä virastaan.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Suomalaisista 86 prosenttia luottaa poliisiin, kerrottiin keväällä julkaistussa EVA:n tutkimuksessa. Eri asia ovat tietysti nämä poliisin vanhat tutut, joita persujen johtohenkilöissä paljon on.

https://www.eva.fi/blog/2019/04/04/presidentti-eu-...

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #27

Ei kyseessä ole varsinainen tutkimus vaan kansalaisilta kerättyä mielipidettä. Ei näy vielä tuossakaan kyselyssä mikä on todellisuudessa nykyisin luottamus esim. poliisin toimintaan ja oikeuslaitokseen. YLEn arvostus näkyy jo laskeneen. Pikkuhiljaa tuokin taulukko tulee muuttumaan.

Muuten kyllä poliisin tuttuja näkyy löytyvän muistakin puolueista ja ihan riittämiin. Taitaa olla jopa tutkinnan alla oleviakin.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #27

#27:
"Suomalaisista 86 prosenttia luottaa poliisiin, kerrottiin keväällä julkaistussa EVA:n tutkimuksessa".

Tuo kertoo huolestuttavasta luottamuksen laskusta, vuosina 2016 ja 2010 poliisiin luottavia oli vielä 96 %

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #34

Ei EVA:n tutkimusten mukaan, niiden mukaan luottamus poliisiin on noussut vuodesta 2009.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #37

Totta. Sekoitin nyt kaksi eri tutkimusta, EVAn tutkimuksen ja poliisibarometrin. EVAn tutkimuksessa luottamus on noussut välillä 2009 - 2019 83 % -> 86 %
Poliisibaromerinm mukaan on liikuttu jokseenkin tasaisesti 95 - 96 % tasossa.

Linkki jälkimmäiseen tässä:

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/1509...

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #34

Mitähän lukujen takaa löytyy ja kuka tutkimukset on teettänyt? 96% on vähän ainakin sellainen "Pohjois-Korealais-tyylinen" luku tai kysymys lienee hyvin väljästi määritelty?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kyseinen termi on lähinnä solvaava eikä sitä tue esimerkiksi mitkään eduskuntavaalien alla tehdyt arvokartat tai poliittiset ohjelmat."

Vasta äsken Halla-aho sanoi, että perussuomalaiset aikovat puolustaa natsiretoriikkaa jos syyteen nostamisesta äänestetään eduskunnassa.

Mikäli natsipelleilyä puolustetaan niin se osoittaa, että äärioikeisto on täysin oikea termi.

"Perusteena ilmeisesti on muita puolueita kriittisempi suhtautuminen maan rajojen auki pitämiseen"

Ei vaan rotunationalismin muodossa ilmenevä natsipelleily. Se on täysin eri asia kuin vaikka joku maahanmuuttopolitiikka.

"Käytännössä globalismia, eu:ta ja vaikkapa sitä humanitääristä maahanmuuttoa ei oikeasti voi kritisoida ilman tätä leimaa vaikka sen tekisi poliittisen toiminnan kautta."

Kaikkea saa kritisoida mutta rotunationalismi on natsi-ideologiaa ja äärioikeistoa ja kaikenlaiset kansankiihotukset on kansanmurhan valmistelua ja rikollista toimintaa.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Toisten sanomisten vääristely on kyllä jonkin sortin "ääri-retoriikkaa"...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

- Jos syyttäjä päättää syytteen nostaa ja syytesuoja-asia eduskuntaan etenee, torjuuko perussuomalaisten eduskuntaryhmä syytteen nostamisen?

Halla-aho: "Ilman muuta. Näin tulee toimia, koska tämä on pelkästään poliisin ja oikeuslaitoksen käyttämistä perussuomalaisten vastaiseen politikointiin."

Mäenpään pitämässä puheessa Halla-aho ei näe moitittavaa.

Lähde: Uusi Suomi

Vertaukset syöpäläisiin, loisiin, eläimiin, vieraslajehin jne. on natsiretoriikkaa. Tällainen kansankiihotus/kansanmurhan valmistelu edelsi holokaustia.

Toisin sanoen, en vääristele. Tosiasia on, että Halla-aho ei tuomitse natsipelleilyä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #32

Niin pidän moista kielenkäyttöä huonona. Mutta tuossa puheenvuorossa ei niitä käsittääkseni viljelty. Niputat nyt kaikkia mahdollisia "termejä" tähän juttuun ja vääristät mielestäni Halla-ahonkin sanomisia. Siinä eduskuntapuheessa oli sinänsä asiaton vihjaus (puhetapa ei kuulu eduskuntaan mielestäni), mutta aika huteralla polulla ollaan myös silloin kun poliisi lähtee tutkimaan ja (oikeasti) arvailemaan edustajan puheita ja tarkoitusperiä (tarkoittiko hän vieraita uskontoja vai mitä).

Seuraava kysymys ehkä on että kuka lait tosiasiassa säätää,eduskunta vai viranomaiset, vai pitääkö kenties jatkossa kaikki määritellä hyvin tarkkaan? Tulkintavapaus alkaa olla aika laaja. Mitä esimerkiksi tuossa kiihottamis-pykälässä pitäisi lukea jotta se suojaisi myös niinsanottua "kantasuomalaista" tai kuka ylipäätään määrää mikä on ihmisryhmä? Poliittiseen puolueeseen kuuluminen ei täytä mutta uskontoon kyllä, toisaalta suomisanakirja rinnastaa sekä uskonnollisen että poliittisen vakaumuksen... Pykälän alkuperäinen tarkoitus ei liene ollut suojata kritiikiltä esimerkiksi maailman uskontoja ja uskontokuntia, mutta jos se niin tekee kuuluisi siihen varmasti sitten myös lukea yksi vainotuimmista ryhmistä eli kristityt.

Tuota huonoa kielenkäyttöä mihin kuuluu mielestäni myös, natsi, rasisti, fasisti -leimaaminen näkee heti kun vaan vaikka somea vähänkin selailee. Mikä on laitonta ja oikeudessa tuomittavaa on kuitenkin, tai pitäisi olla, vähän toinen juttu. Välillä kyllä miettii että ei "hyvää päivää" tätä touhua nykyisin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #36

"Mitä esimerkiksi tuossa kiihottamis-pykälässä pitäisi lukea jotta se suojaisi myös niinsanottua "kantasuomalaista" tai kuka ylipäätään määrää mikä on ihmisryhmä?"

Kansankiihotuspykälä on tehty ensisijaisesti suojaamaan vähemmistöjä kansanmurhalta. On tuo holokausti ja Bosnian tapahtumat kuitenkin varsin tuoreessa muistissa.

Laki on suunnattu toissijaisesti demagogeja vastaan mitkä yrittävät saada poliittista valtaa vetoamalla kansan tunteisiin, ennakkoluuloihin tai pelkoihin.

Toisin sanoen sen ei ole tarkoituskaan suojata mitään kantasuomalaista vaan sillä suojataan vähemmistöjä sekä demokratiaa kansankiihottajilta.

"Pykälän alkuperäinen tarkoitus ei liene ollut suojata kritiikiltä esimerkiksi maailman uskontoja ja uskontokuntia, mutta jos se niin tekee kuuluisi siihen varmasti sitten myös lukea yksi vainotuimmista ryhmistä eli kristityt."

Laissa ihan tarkkaan sanotaan myös, että "uskonto". Uskonlahkoon kuuluminen täyttää kansanryhmään kuulumisen. Näin se oli siellä holokaustissa ja Bosniassa, että uskonlahkolla oli merkitystä.

Kyseinen laki suojaa toki myös kristittyjä, tosin ev.lut. voi olla hankalampi Suomessa kun kannatusjäseniä on niin paljon että ei ole vähemmistö. Uskovaisia suojaa lisäksi uskonrauhapykälä, että mikä tahansa älämölö ei ole laillista.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #39

Niin eduskuntako noin on säätänyt vai onko tämä tulkintaa joka sopii nyt tiettyjen tahojen aatemaailmaan? Laissa sanotaan kyllä uskonto mutta myös "vakaumus". Laissa ei sanota erikseen mitä uskontoja erityisesti suojellaan mutta voisiko nykykäytännön kirjoittaa siihen, niin tämä olisi sitten ikäänkuin kaikille selvempää?

"Laki on suunnattu toissijaisesti demagogeja vastaan mitkä yrittävät saada poliittista valtaa vetoamalla kansan tunteisiin, ennakkoluuloihin tai pelkoihin" - tämä pikkasen väljästi ajatellen sopii koko poliittiseen kentään, eikö vain?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #41

On uskomattoman tylsää, että tätä asiaa ei vieläkään ole saatu joidenkin kalloon mahtumaan, kun täällä on tätä puitu useassa kirjoituksessa ja linkkejä on lain esitöihin laitettu tusinan verran.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #45

Ehkei kaikki ole samalla tasolla (täällä olemisessa)...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #47

Kyllä sinullakin on mahdollisuus lukea lain esityöt, ei sitä mikään estä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #48

Kyllä kait se miten laki kuitenkin kirjoitetaan on se mikä eniten merkitsee. Vai virkamiesvalmisteluko sen lain määrittää? Tulkintaa toki aina tehdään mutta se tuntuu laajenevan, ja jos viranomainen esimerkiksi päättää että pykälää ei käytännössä noudateta enemmistöä kohtaan tehdyissä vastaavissa teoissa se käytännössä käyttää kovaa valtaa mikä on hyvin lähellä lainsäädäntövaltaa. Jos kuviteltaisiin tilanne että eduskunta haluaisi lain pykälän koskevan myös enemmistöä pitäisikö lakiin kirjoittaa erikseen "tämä laki koskee kaikkia ihmisryhmiä kohtaan tehtyjä tekoja, myös enemmistöjä". Minusta kuitenkin vaikuttaa vähän että ko. Pykälä olisi ajateltu astetta rankempia asioita kuin vaikkapa facebook-keskustelun kommentteja varten.

Pitää myös muistaa yhdenvertaisuus eli samanlaisia asioita tulee käsitellä samalla tavalla. Teon pitäisi esimerkiksi minilexin mukaan olla myös todellinen, eli jos ajatellaan uhkausta pitäisi olla todellinen uhkaus (todellinen syy pelätä) ei esimerkiksi "kielikuva".

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #62

Olisiko syytä opetella ihan alkuun perusasiat lainsäädäntötyöstä ja lukea vaikka ko. pykälää koskevat yksityiskohtaiset perustelut? Näytät nimittäin olevan kokolailla pihalla tässä. Karnaattu on jo valaissut asiaa aika paljon, en oikein jaksa jokaisen persun blogiin kirjoittaa jo aikaisemmin kirjoittamaani.

Ohessa linkki hallituksen kyseiseen esitykseen, sivulta 39 kannattaa aloittaa, jos et jaksa muuta lukea.

https://www.eduskunta.fi/FI/Vaski/sivut/trip.aspx?...

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #68

Välttelet mukavasti vastaamista. Tätä problematiikkaa sietäisi hieman pohtia. Kyllä lakitekstin kaiken järjen mukaan pitää olla se jonka mukaan mennään. Lain valmistelun tulee johtaa sellaiseen tekstiin mikä johtaa oikeaan tulkintaan.

Jos vaikka ajatellaan rikoslain kohtaa petoksesta niin kyllä se määrittää yhdessä muiden mahdollisten asiaan liittyvien lakien kautta miten siitä tuomitaan. Voisiko olla niin että lainkohta ei valmistelumateriaalin perusteella koskisikaan jotain ihmisryhmää (joku muu laki voisi olla mahdollinen) ?

Mitä täytyisi eduskunnan tehdä tuolle 10-pykälälle mainitsemassani tilanteessa, jättää pykälä ennalleen mutta valmistella se uudelleen?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #71

”Välttelet vastaamista” on joka ainoan kerran ollut vastauksena, kun olen viitannut mahdollisuuteen ottaa itse selvää asioista. Kuulut siihen samaan laiskanpulskeaan porukkaan, jolle pitäisi kaikki antaa valmiina.

Lue nyt ensin tuo hallituksen esitys ja palataan sitten kun olet saanut asioista edes jonkinlaisen käsityksen. Valmistelutöitä käytetään laintulkinnassa, vaikka ne ovatkin toissijaisen oikeuslähteen asemassa.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #72

Tämä menee nyt sanalla sanoen saivarteluksi mutta olkoon... Lakitekstissä voi olla (tai toisessa laissa) kirjoitettu milloin ja missä tapauksissa ei sovelleta. Kyllä kävin linkkisi lukemassa eikä se nyt mitenkään vastaa tuohon kysymykseeni mitä eduskunnan tulisi tehdä.

Jos lakivalmistelun pohjalta tehdään lain tulkintaa tällä tavoin (itse laki on kirjoitettu niin ettei mitään ihmisryhmää rajata ulos), ollaan jo sillä tiellä että lakia valmistelevat itse asiassa säätävät osittain lain eri muotoon mitä eduskunta sen hyväksyy.

Kysein lainkohdan kohdalla on ymmärrettävissä tulkintaa esimerkiksi siinä mikä on solvausta, panettelua tai mikä on "julkisesti esillä". Nykytulkintaan lienee päädytty jonkun oikeuspoliittisen työryhmän mietinnön (onko oikeus esimerkiksi pyytänyt) kautta mutta ei sellainenkaan elin omaa varsinaista laindäädäntövaltaa. En tiedä onko kukaan varsinaisesti testannut asiaa.

Sitä voi halutessaan vaikka mielessään veikata säätäisikö eduskunta kyseisen lain muutettuna niin että "Kiihottamisena ei pidetä rikosta joka kohdentuu Suomen kansan enemmistöön" tai "syyttäjä älköön nostako syytettä jos....". Tämäntyylinen lisäyshän on nyt käytännössä "näkymättömänä".

***Saivartelu tästä osaltani loppuu tähän***

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #77

Joo, parempi on, että lopetat. Et näytä ymmärtävän asiasta oikeastaan yhtään mitään.

Jos lainsäädäntö on kaltaistesi käsissä (viittaan eduskunnassa vaikuttaviin puoluetovereihisi), niin ei sieltä voi tulla muuta kuin huonoa lainsäädäntöä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #78

Itse asiasta jankkaamisen sijaan voisi tehdä hyvää monelle tutustua kyseisen pykälän historiaan jos viitsii eikä ole vaikka laiskimus (vihje: alkujaan rotusortoa vastaan). Siihen on pikkuhiljaa lisäilty näitä eri asioita. On myös todettu että lakipykälä ei estä tuomitsemista enemmistöä vastaan kiihottamisesta (mutta "joku" on päättänyt niin).

Itse sananvapauden rajoittamista (ns. Perusoikeus) kohtaan on joskus ollut ankarat rajaukset: lakiin perustuva, täsmällinen ja tarkka rajainen, välttämätön jne. Lisäksi teon pitäisi olla mm. tahallinen ja todellinen (ei pelkkää uhoamista). Sellaisiakin on joiden mielestä tuosta on alettu vähän lipsumaan ja ehkä jopa politisoitumaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #86

”On myös todettu että lakipykälä ei estä tuomitsemista enemmistöä vastaan kiihottamisesta (mutta "joku" on päättänyt niin).”

Missä näin on ”todettu”?

Kuka on päättänyt niin?

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #88

Pelkkä lakitekstikin sen paljastaa että se ei varsinaisesti estä. Etsivä myös äkkiä löytää aiheesta. Perusteena toisin toiminnalle käytetään toki tulkintaa että säädöksen alkuperäinen tarkoitus on vähemmistön suoja. Se miksi sitä ei voida kirjata lakitekstiin lainsäätäjän toimesta saattaa johtua juurikin siitä määrittämisen vaikeudesta minkä kanssa yksittäinen kirjoittakin joutuu ehkä "painimaan". Lisäksi lakiin kirjatessa tulkinta saattaisi ehkä joutua erilaiseen "syyniin". Nykypykälää kohtaan suurin kritiikki ehkä kohdentuu sen epäselvyyteen ja sangen väljään muotoon mikä mahdollistaa laajaa tulkintaa (pitäisi olla tarkkarajainen jne).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #93

”Pelkkä lakitekstikin sen paljastaa että se ei varsinaisesti estä. ”

Huonosti luettu, kun tunnusmerkistö luettelee pelkkiä vähemmistöjä ja näihin rinnastettavia ryhmiä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #94

Niin, uskonto, vakaumus, ihonväri, etninen alkuperä ei voi olla kuin vähemmistön tunnusmerkistö.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #97

Kun sitkeästi sitä hallituksen esitystä tavaat, niin sieltä voi löytyä ratio legis eli lain looginen elementti eli se tarkoitus, joka lainsäätäjällä oli.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #98

Tämä ei ole epäselvää. Mutta kun laki kirjataan lakitekstinkin voi "loogisen elementin" kirjata jotta laki vastaa ja on ymmärrettävissä loogisesti. Laista löytyy kuvatunlaisia selventäviä lauseita joidenkin muiden pykälien kohdalla "syyttäjä älköön nostako syytettä jos...".

Kun laki kirjataan jättämällä pois selviä kirjauksia jää tulkinta ja siis käytännössä itse asiasaa lain tarkka säätäminen muille.

Tätähän on juuri kritisoitukin, eli epäselvää ja laajasti tulkinnallista lakia asiassa joka koskee perusoikeutta minkä rajoittaminen tulee paitsi perustua lakiin olla myös tarkkarajainen ja selvä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #100

Käyttämäsi lause syyttäjästä koskee vain ja ainoastaan asianomistajarikoksia, ei muita. Ei se mitään muuta selvennä kuin syyteoikeuden, eikä sillä tunnusmerkistön kanssa ole mitään tekemistä.

Laki on täysin selvä, ei tässäkään tapauksessa mitään selvennyksiä tarvita.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #101

Kirjausmuodosta voidaan toki tehdä toisenlainen. Mutta viime hallitus päätti muistaakseni tehdä alkoholilain kanssa sikäli vastaavan tyylisen päätöksen kun se ei päässyt sopuun alkoholilain tarkasta kirjauksesta. Asia jäi sitten ikäänkuin oikeustapausten ja käytäntöjen prosessiin eli muiden tahojen kuin eduskunnan käytännön tehtäväksi jäi tuon lain tarkan kirjauksen muodostaminen (näinhän se käytännössä on).

Niin voinee tehdä, mutta täysin surkeaa ja olematonta toimintaa se on etenkin kansalaisen kannalta. Tosin alkoholin tilaaminen ei ole samalla tavalla perusoikeus kuin sananvapaus eikä siinä liene myöskään yhdenvertaisuuspohdintaa.

Tilanne voi tavallaan olla vähän "haluttu", koska suuri tulkintavalta antaa tiettyjä vapauksia tulkitsijoille.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #102

Kyllä elinkeinonvapaus on perusoikeus, siinä missä sananvapauskin. Aika heppoisin perustein valtio rajoittaa elinkeinonvapautta alkoholin osalta, mutta se on toki ihan eri keskustelu. Kunhan korjasin väärinkäsitystäsi perusoikeuksiin liittyen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #103

Minä en enää jaksanut, kiitos.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #104

Kaikenlainen "besserwisseröinti" on vähintäänkin kivaa. Kun on oikein tietävä ja lähes ylipätevä, ärsyttäväähän se on kun toiset eivät ymmärrä juuri mitään.

Annas kun arvaan, pitänet tuota alkoholilakiakin selvänä kuin pläkki ja "hyvänä juttuna". Jostain aataminaikaisesta valmistelusta kaikki selviää

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #107

Alkoholilaki tuli voimaan 1.3.2018.

Kyllä minä nimismiehen viransijaisena naureskelin, kun tanssipaikkojen ja kesäasutusten liepeillä pidettiin 1980-luvun alussa suuria pimeän viinanmyynnin ratsioita.

Alkoholin myynnin pitäisi olla vapaata, ilmoitusvelvollisuuteen perustuvaa, ei missään nimessä monopolisoitua valtion valvonnassa.

Kotikaupungissani saan Family Martista sadan metrin päästä viinaa ympäri vuorokauden, kotiin sitä kannetaan puhelintilauksena kello kymmeneen saakka illalla. Ei minun juomiseni ole yhtään lisääntynyt viimeisten parinkymmenen vuoden aikana, päinvastoin. Juovuksissa olevia ihmisiä ei kaduilla näy, eikä niitä ole muualla kuin länsimaisissa pubeissa. Ja tämä on kommunisti-Kiina, vaikken nyt juuri siellä olekaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #107

Ei se mitään, että on tietämätön. Mutta jos halu sisäistää tietoa puuttuu, eikä näkemys muutu uutta oppiessa, käy keskustelu raskaaksi ja turhauttavaksi.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #110

Juuri näin. Muistaakseni tuota etämyynnin "etenemisprosessia" arvioitiin vuosien mittaiseksi kun ikäänkuin kenttätestataan miksikä se oikeuskäytännössä muodostuu. On ihmeellistä ettei tällaista asiaa pystytä päättämään.

Kiihottamispykälästä on hurumycket materiaalia, mikäli muistan oikein niin löytyy oikeuspoliittisen työryhmän mietintöä, valtakunnansyyttäjän työryhmän raporttia, sekä lukuisia oikeustapauksia joissa eri oikeusasteet ovat tulleet tapauksissa eri johtopäätöksiin. Sen lisäksi "lenkki kiristyy" eli seuraava vaihe vaikuttaa olevan että lähdetään arvailemaan "mitä henkilö vihjauksellaan, vitsillään tms" tarkoittikaan ja voisiko sen jollain tavalla tulkita kiihottamiseksi. Kovin selvältä pykälältä se ei välttämättä ihan jokaisen mielestä vaikuta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #111

Kiihotuspykälä on aika surkea, mutta jos siinä jotain selvää on, niin soveltamisala. Olen itsekin tuota pykälää useasti kritisoinut, mutta ei se tarkoita, että selvistä asioista voi kirjoitella puutaheinää. Käsittääkseni Jussilakin suhtautuu pykälään kriittisesti. Niiltä osin kun pykälä on selvä, on ihan turha levittää jotain Roballa kehiteltyjä ”talking pointeja”.

Halla-ahohan viimeksi kansanedustajana ollessaan teki aloitteen tuon pykälän muuttamiseksi. Se on kuitenkin säälittävän surkea tekele. Varsinkin perustelut ovat niin surkeita, että ihmettelen että kukaan laittoi aloitteeseen nimensä. Ehkä he eivät lukeneet tekstiä. Ja ikään kuin puoluetoimistossa ei olisi ymmärretty miten surkea tuo aloite oli, Huhtasaari kierrätti vielä saman paperin eduskunnassa uudestaan. Silloin en tiennyt itkeäkö, vai nauraako.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #103

Äkkiä vain ajattelin että alkoholi on kuitenkin Suomessa monopoli jonka myyntiä säädellään viranomaisluvilla. Sananvapaus ei ole (vielä) luvanvaraista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #106

Eli elinkeinonvapauteen kohdistuu jo pelkästään alkoholilainsäädännön kautta valtavasti rajoituksia. Sananvapautta rajoittaa muutama hassu pykälä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #109

Sananvapaus vrt. Oikeus myydä viinaa? Ehkä tätä ajatusta tarpeeksi kun vie eteenpäin saadaan puhe- ja kirjoituslupa tähän maahan. Ja eittämättä kannatusta saisi se että liittymällä perussuomalaisiin ei lupaa heru... Kun se ei ole mikään tunnistettava ryhmäkään niin ei syyllisty syrjintään.

Mutta wikipediasta (juu ei ole tieteellinen lähde)
Elinkeinovapaus:Elinkeinovapaus on vapaus harjoittaa säädetyillä ehdoilla elinkeinoa tai kauppaa.

Sananvapaus on kansalaisen perusoikeuksiin kuuluva oikeus ilmaista ja vastaanottaa julkisuudessa mielipiteitään.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #112

”Tarkempia säännöksiä sananvapauden käyttämisestä annetaan lailla. Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia.”

Vähän niin kuin elinkeinovapaus, ”säädetyillä ehdoilla”?

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #113

Kyllä, lailla, ottaen huomioon sen miten se on turvattu perustuslaissa sekä euroopan ihmisoikeussopimuksessa. Sananvapauteen kuuluu kärjekkäiden, provosoivien ja jopa loukkaavien ilmaisujen esittäminen. Itse ajattelen että säätelevän lain valmistelun tavoitteena tulisi luoda itse lakiteksti, eli pykälä mahdollisimman tarkkarajaisesti ja selkeästi niin että on vähän mahdollisuuksia tulkita väärin. Tulkinnassa taas on otettava huomioon tahallisuus ja todellisuus (eikä siis joku "arvaus" mitä tarkoitti ja "voisiko joku ehkä jossain loukkaantua/kiihottua")

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #114

Olet jälleen suoraan sanoen hukassa: kenenkään kiihottumista ei tarvita tunnusmerkistön täyttymiseen. Kunnianloukkauksessa ei loukatun subjektiivista arviota loukkaantumisesta huomioida lainkaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #112

Perustuslaki 2 luku - Perusoikeudet, 18 § Oikeus työhön ja elinkeinovapaus.

Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.

Siellä se on perusoikeuksissa sananvapauden kanssa. Yhtälailla tuohon sananvapauteen voisi ympätä tuon ”säädetyillä ehdoilla” wikissä. Vähemmän täällä sananvapautta rajoitetaan, kuin elinkeinonvapautta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #71

"Kyllä lakitekstin kaiken järjen mukaan pitää olla se jonka mukaan mennään."

Tähän mennessä lakia on tulkittu kuten lakia on tarkoitettu tulkittavaksi. Ihmisten myös oletetaan ymmärtävän lakia kuten lainsäätäjät ovat tarkoittaneet ja usein oletetaan että ihmiset ymmärtäisivät lakia paremmin kuin tosiasiassa ymmärtävät.

Siksi saivartelulla ei ole merkitystä ja on ihan turha apersujen yrittää tarkoituksella rikkoa lakia ja kokeilla mistä tulee tuomiota ja keksiä jotain mielikuvituksellisia kaksoisstandardeja. Kyse on vain siitä, että ei ymmärretä sitä olemassa olevaa lakia jolla on ihan selvä tarkoitus.

Sitä en kiellä, etteikö se olisi hyvä idea edellyttää lakikirjassa myös sitä lain perustelua ja tarkoitusta selkeämmin dokumentoituna.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #41

"Niin eduskuntako noin on säätänyt vai onko tämä tulkintaa joka sopii nyt tiettyjen tahojen aatemaailmaan?"

Koita houkutella Max Jussila kommentoimaan tähän mutta siis eduskunta on sen lain säätänyt ja tuon nyt pitäisi olla yleisessä tiedossa, että laki perustuu tähän tietoon, että ihmislajilla on kognitiivinen harha että ei tunne yhtä hyvin empatiaa jos toisen ihmisen ihon väri on erilainen tai tietää sen kuuluvan eri uskontoon, ja tiedetään myös kansanmurhien lähteneen siitä, että on valmisteltu sitä eläimellistämällä jotain kansanryhmää kuten esimerkiksi juutalaisia tai muslimeja.

Sillä siis suojataan vähemmistöjä kansanmurhalta.

"Laissa ei sanota erikseen mitä uskontoja erityisesti suojellaan mutta voisiko nykykäytännön kirjoittaa siihen, niin tämä olisi sitten ikäänkuin kaikille selvempää?"

Kaikkia uskontoja, ja lailla suojataan vähemmistöjä. Suomessa kristittyjä esimerkiksi jotain 30% väestöstä, mutta ev.lut. kirkon kannatusjäseniä jotain 70%, että käy oikein hyvin suomalaisten kristittyjen suojaamiseen mutta ei ev.lut. kirkon.

"tämä pikkasen väljästi ajatellen sopii koko poliittiseen kentään, eikö vain?"

Varmaankin joo, kun tiedetään demagogia demokratian heikkoutena, että pykälää voi käyttää suojamaan demokratiaa tältä porukalta mikä vetoaa yhteiskunnan heikoimpaan ainekseen: https://en.wikipedia.org/wiki/Demagogue

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #49

En viitsi kommentoida enempää, ei siitä kuitenkaan ole mitään hyötyä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #49

Itse tässä 10-pykälässä ei erikseen kyllä mainita sanaa vähemmistö.

Sikäli keskustelu harhautuu kun tästä asiasta ei blogitekstissä silti ollut kyse. Tämä helposti tulee pikku nyanssiksi. Todellisuudessa ajattelen niin että tarpeeton meuhkaaminen saisi vähentyä, kaikin puolin.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #39

"Bosnian tapahtumat kuitenkin varsin tuoreessa muistissa"

Eikös nuo Bosnian tapahtumat juuri osoita sen, että monikulttuurisuus on vaarallista ?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #44

Ei. Bosniassakin homma lähti lapasesta kansankiihotuksesta.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #50

Kansankiihotuksella oli osuutta asiaan, mutta kansaa ei voi kiihottaa huluuteen ellei taustalla ole oikeita ongelmia.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #50

Toisaalta kiihotusta oli todellisuudessa havaittavissa esimerkiksi silloin kun eräs vihreiden poliitikko aikoinaan kehoitti vastustamaan pakkopalautuksia.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #44

# 44

Bosnian tapahtumat antoivat oivan kertauksen siitä mihin nationalismi voi johtaa jos ei sitä ajoissa katkaista. Tällä kertaa kyse oli kristitystä serbinationalismista.

Tappamista ja joukkotuhontaa edelsi kansankiihotus ja tulevien uhrien ihmisyyden riistäminen. Ihmisryhmää nimiteltiin ihmissaastaksi.

Nykyisin osa ps-puolueen kannattajistakin on kertonut täällä usarissa pitävänsä kaikkia eri mieltä olevia ihmissaastana.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #39

Tulipahan mieleen että kun Uusisuomi pitää kyseistä kansanedustajan puhetta nähtävillä lienee vaara että sekin syyllistyy rikokseen (levittää) jos kyseinen puhe laittomaksi tuomittaisiin?

Niinsanottu "kotituomarointi" on aina huteralla pohjalla mutta ainakin minilex:n käsitystä kyseisestä kiihottamispykälästä lukiessaan on sitä hieman hankala laittomaksi hahmottaa. Asiattomana (ja itse sanoisin että tarpeettomana) sitä voi pitää. Pitää silti kumminkin hivenen samalla muistaa että eduskunnan usein sanotaan olevan läpileikkaus kansasta. Se mikä toisaalla on vitsi voi toisaalla aiheuttaa pahennusta eikä kaikki keskustelu täällä ole akateemista pohdintaa.
Varsinkaan nyt some-aikana. Mutta toisaalta ei raskas oikeuskäsittely voi jokaisen kyseenalaisen vihjauksen perässäkään alkaa "juosta".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #36

Kiihotuspykälä ei suojaa ketään kritiikiltä, eikä sitä ole sellaiseksi tarkoitettukaan. Kritisoi vaan, niin paljon kuin haluat.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Kaipa kansankiihotuksessakin on jonkinlaisia aste-eroja? Kadulla voi joku myrtyneenä kiirehtiä ja tönäistä toista vahingossa tai neljäsosatahallaan, mutta se ei ole vielä lievä pahoinpitely. Tämä vieraslaji -jupakka voisi johtaa puhemiehen muistutukseen mutta ei välttämättä ole varsinaista kiihotustyötä. Luultavasti kansankiihotuksessa kannustetaan muita tekemään sitä sun tätä.

Poliisijutun nostaminen tästä vaikuttaa jossain määrin poliittiselta. Olisihan tuosta luullut selviävän eduskunnan sisäisin toimin. Samoin persujen Husu -reagointi oli turhan politisoitunutta. Mäenpää on tosin poliittisesti kokemattomampi kuin Husu. Tuskin arvasi polkevansa miinaan.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Varmaan kannattaa hakeutua sellaiseen viiteryhmään, jossa puolueen muut jäsenet eivät leimaa noin vahvasti sinunkin uskottavuuttasi. Pysymällä porukassa viestit olevasi ylpeä noista politiikan non grata edustajistanne ja päädyt itse samaan kastiin. Aivan turha puolustella, ei se mielikuva siitä mihinkään muutu.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Vahvasti kuitenkin vaikuttaa eräillä olevan halu leimata eikä oikein muuhun pyritäkään. Perussuomalaisissa on monia maltillisempiakin toimijoita mutta heitä harvoin käsitellään... sen sijaan yhden sanomisella tai käytöksellä leimataan iso porukka. En ole havainnut että esimerkiksi sdp:tä leimattaisiin antisemitistiseksi porukaksi yhden valitun edustajan kirjoituksien tähden.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mahtaisiko ero olla siinä, ryhtyvätkö muut puolustelemaan ja selittelemään, vai ilmaisevatko eriävän mielipiteensä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

Ero voi olla siinäkin, että toisella puolella ollaan sen verran fiksuja ja sivistyneitä, että ei edes ryhdytä leimaamaan kaikkia demareita antisemitistisiksi. Jos leimattaisiin, en paheksuisi sitä, että demarit "puolustelisivat" ja "selittelisivät", tai "ilmaisisivat mielipiteensä", että eivät ole kaikki anisemitisitsiä. Ekö olisi hyvä, jos liioittelusta, loukkaavista kielikuvista ja tahallisesta härnäämisestä luovuttaisiin molemmin puolin?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

Mitä ihmeen puolia tarkoitat?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82

Demarien haukkujat vs. persujen haukkujat.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #83

Kyllä minä pyrin molempia sivaltamaan aina kun aihetta on. Miksi olisin jotenkin eri puolella riippuen siitä kumpaa haukun?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

Ok, vastauksesi kysymykseeni on siis kai lähinnä kieltävä.

- - -
Edit. Vastaan vielä kysymykseesikin, kun tuossa sellainen kerran oli, ja saatat jäädä kaipaamaan konkreettista vastausta. Vastaus on kyllä aika köyhä, koska asiassa ei ole juurikaan dramatiikkaa.

> Miksi olisin jotenkin eri puolella riippuen siitä kumpaa haukun?

Blogisti otti demarit esille vaihtoehtona perussuomalaisille. Kaikki voivat toki haukkua molempia puolia tai olla haukkumatta kumpaakaan. En oleta että sinun pitäisi olla tässä asiassa toisella tai toisella puolella, vaikka haukuttavat ovatkin eri "puolilla" / "puolueissa".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #85

Kyllä, vastaus oli kieltävä. Vallassa olijoita ja sinne pyrkiviä pitää arvostella ankarasti. Muuten saavat päähänsä olevansa jotain parempaa kastia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

Ok, olen samaa mieltä kritiikin hyödyllisyydestä, mutta ehkä eri mieltä arvostelun tyylilajista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #89

Siihen sinulla on tietysti oikeus. Lainsäätäjät ovat ilmeisesti ajatelleet laillani ja varta vasten antaneet kunnianloukkauksenkin osalta enemmän siimaa poliitikkojen toiminnan kritisointia koskien.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #90

En tarkoittanut lakia, vaan valittua puheen tyylilajia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #91

Niin minäkin. Kunhan totesin olevani näkemyksineni ”hyvässä seurassa”.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #92

Mietin pitkään, mitä tuo tarkoittaa, ja millainen hahmotus tuosta syntyy. Yksi lukutapa voisi olla: "kaikenlainen ilkeily ja maineen pilaaminen on ok (ja toivottavaakin?), kunhan toimii niin, että ei joudu oikeudelliseen vastuuseen sanoistaan". Ollaanko lähellä?

Suunta johon yritin kallistaa vaakaa on enemmänkin: "pitäisi pyrkiä toisia kunnioittavaan ja loukkaamattomaan avoimeen keskusteluun". Tässä ollaan siis hyvin kaukana rikollisesta toiminnasta. Tässä ajatellaan, että ihmisten tulisi pyrkiä yhteiskunnallisessa keskustelussa toisten ymmärtämiseen, positiiviseen vuorovaikuttamiseen, ja siitä kasvavaan parempaan yhteisymmärrykseen ja konsensukseen. Tässä loukkaavien negatiivisten ilmausten käyttö, toisten lyöminen maan rakoon, tarkoituksellinen polarisoiminen ja viholliskuvien leipominen koetaan negatiiviseksi vaikuttamistavaksi, josta olisi hyvä päästä (rauhan aikana) eroon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #95

Olisit kysynyt, niin ei tarvitse kehitellä tuollaisia kuvitelmia. Päinvastoin arvostan asiallista kunnioittavaa, ystävällistä, huomioivaa ja rakentavaa lähestymistä. Se ei kuitenkaan tarkoita. etteikö viiltävillä sivalluksillakin olisi paikkansa ja ettei kissaa saisi kutsua kissaksi. Kuka tässä kenenkään mainetta on pilaamassa? Kyllähän se niin on, että kaikkein hölmöimmät päättömyytet ansaitsevat tulla lyödyksi ja kölin alta vedetyiksi.

Henkilöön käyvälle haukkumiselle en sen sijaan näe funktiota. Yleensä tekojen hölmöyksissä riittä mätkittävää yllinkyllin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #96

Nyt en oikein ymmärrä, mitä sanot. Jos heität arvoituksellisen lauseen peliin, sen saa kai tulkita kutsuksi miettiä, mitä tuo lause tarkoittaa ja mitä sen takana on. Ja sitten kysyä tarkennuksia. Eli "kuvitelmaa" ja kuvittelua siis pyydettiin.

Sanot myös, että minun pitäisi kysyä. Juuri sitähän tein. Kysyin, tähtäävätkö väitteesi johonkin tuon suuntaiseen. Siis, millaiset loukkaavat ilmaukset ovat sallittuja normaalissa nettikeskustelussa?

> Se ei kuitenkaan tarkoita. etteikö viiltävillä sivalluksillakin olisi paikkansa

Silloin kun keskustelu on yhteisestä sopimuksesta tuollaisilla linjoilla. Yleinen toisten loassa uittaminen ei sen sijaan ole hyvä tyyli. Loukkaavat ilmaukset sopivat keskusteluun tyypillisesti vain silloin, kun molemmat osapuolet haluavat tuollaista sanallista leikkiä harrastaa. Muulloin asialinjan ja omien toisten mielipiteistä eroavien mielipiteiden kertomisen pitäisi riittää. Vitsitkin ovat usein toimiva tapa keskustella, mutta loukkaukset vain erikoistapauksissa.

> ettei kissaa saisi kutsua kissaksi

Näissä piireissä tämä ilmaus tarkoittaa yleensä sitä, että persuja saisi haukkua vapaasti rasisteiksi, natseiksi ja fasisteiksi. Saako mielestäsi? Onko tuo mielestäsi maineen pilaamista, vai tarkka kohteen kuvaus (= kissa on kissa), vai ehkä leikkisää ja lempeää vitsailua?

> Henkilöön käyvälle haukkumiselle en sen sijaan näe funktiota.

Nyvä näin. Tätäkin on nähty viime aikoina vallan turhan paljon.

Yhteenvetona sanoisin, kaikkien(!) hyväksymät faktat saa sanoa (jos eivät kolhi ketään liikaa), mutta loukkaavia ilmauksia tulisi käyttää normaaleissa keskusteluissa vain silloin, kun vastapuoli on juonessa mukana, ja katsoo noiden loukkaavien ilmausten olevan tervetullut osa kyseistä leikittelevää väittelyä. Oletko tässä samoilla linjoilla?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #99

Tarkoitin kysymisellä, ettei olisi tarvinnut pohtia pitkään, jos ei heti auennut.

En näe mitään syytä, miksi rasismia ei kutsuttaisi rasismiksi. Pitäisikö tässä nyt jotenkin olla huolissaan, ettei loukkaa rasistin tunteita? Kuten jo aiemmin sanoin, niin henkilöön käyminen on mielestäni halpaa, joten nimittelylle en näe virkaa. Tarkennuksena kuitenkin, että jos joku projisoi organisaatioon kohdistetun itseensä, on ongelma viestin vastaanottajan eikä lähettäjän päässä.

Ei totuusarvo ole riippuvainen siitä, että kaikki hyväksyvät esitetyn. Maailma on täynnä paskanpuhujia, jotka eivät totuutta arvosta. Ei kenelläkään ole myöskään oikeutta olla loukkaantumatta. Hyvä sääntö tuollaisessa on kuitenkin ”punch upwords”. Joskus käy niin, että huomaakin lyöneensä alaspäin. Silloin hävettää, joten kai minullakin on vielä toivoa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #105

> Pitäisikö tässä nyt jotenkin olla huolissaan, ettei loukkaa rasistin tunteita?

Taas on vähän selvittelemistä vastauksissasi. Ymmärrät kai, että luen tuon niin, että persut ovat mielestäsi rasisteja, ja että mielestäsi persujen tunteita saa loukata. Olen tietenkin jyrkästi eri mieltä tuollaisesta toista mieltä olevien loukkaamisen hyväksyttävyydestä. Juuri tuollaisesta vihaa lietsovasta toiminnasta ihmiskunnan tulisi päästä eroon.

> Ei totuusarvo ole riippuvainen siitä, että kaikki hyväksyvät esitetyn. Maailma on täynnä paskanpuhujia, jotka eivät totuutta arvosta.

Kaikilla on oma totuutensa, ja kiistakumppanit harvoin arvostavat toistensa "totuuksia". Vihreät voivat pitää persuja rasisteina, vaikka persut eivät itse pidä. Persut taas voivat pitää vihreitä terroristien suojelijoina, vaikka vihreät eivät itse itseään sellaisina pidä. Puhuin siitä, että vain (lähes) kaikkien hyväksymät faktat voi esittää julkisessa keskustelussa faktoina. Itse leivottuja, tunnetusti toisten kiistämiä mielikuvia ei voi sellaisina pitää. Jos rakennellaan vääristelevää tai vääristelevältä näyttävää viholliskuvaa molemmin puolin, lopputulos ei tule olemaan hyvä.

> ”punch upwords”

Huono sääntö. Tällä säännöllä vihreät lyövät perussuomalaisia ja perussuomalaiset vihreitä.

> Joskus käy niin, että huomaakin lyöneensä alaspäin.

Ei ole mitään syytä lyödä ketään mihinkään suuntaan rauhallisessa keskustelussa. Jos lyöminen sallitaan, ihmiset vain määrittelevät tuollaiset lyöntihierarkiat ja suunnat itselleen mieluisiksi. Vihasta syntyy vihaa, ja sitä niittää mitä kylvää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #118

Jos minä sanon, että rasismia pitää voida kutsua rasismiksi ja sinä tulkitset niin, että perussuomalaisia saa loukata, kertoo se vain sinun näkemyksestä. Minä en ole kutsunut perussuomalaten kannattajia tai jäseniäkään rasisteiksi.

Olen samaa mieltä siitä, ettei mielipiteitä ja päätelmiä tule esittää faktoina.

Et tainnut ymmärtää mitä tuolla punch upwords -periaatteella tarkoitin. Koitetaan kääntäen. Älä lyö tyhmempiä, eivät he voi tyhmyydelleen mitään. Ainakin täällä Puheenvuorossa kirjoitetun perusteella luulisi, etteivät perussuomalaiset tuon säännön perusteella löisi ketään. Kuka vihasta on mitään sanonut? Juurihan löin ensimmäisessä kappaleessa sinua, mutta en olisi sitä tehnyt, ellen kunnioittaisi sinua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #119

No niin, nyt jo vähän lähempänä ajatuksiani. Sitä en tiedä vieläkään, katsotko oikeutetuksi haukkua persuja (esim. puolueena) rasisteiksi, natseiksi ja fasisteiksi.

> Älä lyö tyhmempiä, eivät he voi tyhmyydelleen mitään.

Edelleen olen sitä mieltä, että ketään ei tulisi "lyödä". Tuo mielikuva on aivan liian väkivaltainen. Sekä tyhmiä että viisaita voi haastaa - kutakin sopivissa määrin. Molemmat hyötyvät siitä. Haukkumisesta ja mustamaalaamisesta he harvoin hyötyvät.

> Ainakin täällä Puheenvuorossa kirjoitetun perusteella luulisi, etteivät perussuomalaiset tuon säännön perusteella löisi ketään.

Tarkoittanet että perussuomalaisetkin lyövät. Mikä olisi tyyppiesimerkkisi haitallisesta lyömisestä heidän taholtaan?

> Kuka vihasta on mitään sanonut? Juurihan löin ensimmäisessä kappaleessa sinua, mutta en olisi sitä tehnyt, ellen kunnioittaisi sinua.

Mustamaalauksen voi jo sanoa heijastavan vihaa. Minua voi haastaa, ja kulloisenkin keskustelun luonteen mukaan kärkevästikin. Asiattomasta parjaamisesta ja haukkumisesta en pidä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #120

Minulle on aivan yhdentekevää onko näkemykseni lähellä vai kaukana sinun näkemyksestäsi. Huomaathan, että haluat katsoa asiaa emotionaalisesti, kun kysyt haukkumisesta. Silloin syntyy epäilys, ettei kyse olisi kuvauksesta, vaan "valheellisesta" panettelusta. Jos joku esittää rasistisia näkemyksiä, saa niitä kutsua ihan vapaasti rasistisiksi. En jaksa lähteä keskustelemaan onko rasistisia näkemyksiä esittävä rasisti. Jos pidät [epämukavien] asioiden toteamista haukkumisena, niin kyllä saa haukkua. Mustamaalaamista se ei ole, jos se liittyy keskustelun kontekstiin.

Mitä haittaa syntyi siitä, että löin sinua edellisessä kommentissa?

En ole ottanut kantaa siihen, lyövätkö perussuomalaiset. Totesin, että jos noudattaisivat punch upwords -periaatetta, tekstien perusteella saa käsityksen etteivät voisi lyödä ketään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #121

> Minulle on aivan yhdentekevää onko näkemykseni lähellä vai kaukana sinun näkemyksestäsi.

Minulle sinun näkemyksesi eivät ole yhdentekeviä. On hyödyllistä vertailla niitä omiin näkemyksiini, ja tarpeen tullen yrittää myös ohjata niitä järkevänä pitämääni suuntaan.

> Huomaathan, että haluat katsoa asiaa emotionaalisesti, kun kysyt haukkumisesta.

Kyse ei ole niinkään minun emootioistani, vaan siitä, että en katso negatiivisia tunteita lietsovan keskustelun olevan hyvä koko yhteisölle.

> En jaksa lähteä keskustelemaan onko rasistisia näkemyksiä esittävä rasisti.

Huomaan että et halua vastata kysymykseeni omalta osaltasi.

> Mitä haittaa syntyi siitä, että löin sinua edellisessä kommentissa?

En edes huomannut lyömistä, vaika sanoit lyöneesi. Saat minun osaltani synninpäästön. Persujen vapaan haukkumisen osalta asia oli mielenkiintoisempi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #122

En keskustelisi kanssasi hetkeäkään, jos pitäisin näkemyksiäsi yhdentekevinä. Se voi välillä ärsyttää, kun et joko lue, tai sisäistä kirjoittamaani.

Lietsooko asiantilan toteaminen mielestäsi negatiivisia tunteita? Jos kuvailet maalaiskissaa agraariksi feliiniksi, ja minä kutsun sitä maalaiskissaksi, ei pitäisi syntyä kovin ihmeellisiä negatiivisia tunteita.

Minussa herättää negatiivisia tunteita, kun iskujani pidetään niin heikkoina, ettei niitä edes huomata. Kenenkään vapaata haukkumista en ole kannustanut, vaikka pidän toki tärkeänä, että saa halutessaan haukkua rankastikin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #123

> Lietsooko asiantilan toteaminen mielestäsi negatiivisia tunteita?

Kysymykseni kuului: "katsotko oikeutetuksi haukkua persuja (esim. puolueena) rasisteiksi, natseiksi ja fasisteiksi". Kuten jo totesimme, faktoja (keskustelijoiden samalla tavalla ymmärtämää "asiantilaa") voi tarjoilla aika avoimesti. Mustamaalaus on jo eri kategoriassa (= lietsoo negatiivisia tunteita). Mustamaalausksen uhka syntyy helposti silloin, kun toisia nimitellään negatiivisilla termeillä, joissa puhuja väittää olevan ripaus hänen omaa totuuttaan, usein jopa tietäen, että monet muut ovat asiasta täysin toista mieltä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #124

Kukin vastaa arvioistaan itse. Jos tuollaisia heittelee sisältäen vain ”ripauksen omaa totuutta” on aika nopeasti asemoinut itsensä lokeroon. Sieltä voi olla yllättävän vaikea päästä pois. Johan minä totesin, että rasismia pitää voida kutsua rasismiksi. Mikä saa kuvittelemaan, että asenteeni olisi toinen fasismin tai natsismin osalta? Ei tuo ole puoluesidonnainen asia. Sama sääntö kaikille, yhdenvertaisesti.

Lisäys: Oikeutus Perussuomalaiset rp:tä koskien unohtui. Kyllä katson rasismin osalta. Kun Mäenpää kutsuu eduskunnassa turvapaikanhakijoita torjuttaviksi vieraslajeiksi ja puolue yhtenä rintamana puolustaa häntä, kyse on rasistisesta puolueesta. Noista muista en vielä langeta tuomiota. En tällä menolla kuitenkaan ylläty, vaikka nekin tulisivat ajankohtaisiksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #125

Kiitos vastauksesta.

En ole noin salliva rasismisyytöstenkään osalta. Näin siksi, että minulle rasismi merkitsee ensisijaisesti sen perinteisen määritelmän mukaisesti rotusortoa, tai epästasa-arvoista kohtelua rodun tai etnisyyden perusteella. Tuon märitelmän mukaista ajatelua en ole perussuomalaisissa juurikaan havainnut, eivätkä he itse ilmoita kannattavansa mitään, minkä voisi rasismiksi tullkita. Tuo termi on myös niin vahvasti leimaava, että sitä ei tulisi käyttää kevein perustein. Sen käyttö on minusta selvästi enemmän panettelua kuin tunenttujen tosiasioiden toteamista.

Jari Mäenpään lauseestakaan en tee noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Toisaalta kyse oli vitsistä, jossa kyse oli puolueen mielipiteen (maahanmuuton haitallisuus, vieraslajien tapaan) toteamisesta, hyvinkin mahdollisesti ilman mitään loukkaamistarkoitusta. Termi vieraslaji (rinnastettuna vieraaseen kulttuuriin) ei ole erityisen loukkaava, vaikka vitsi esittikin sen negatiivisluonteisena rinnastuksena (= vieraslajien / maahanmuuttajien leviäminen estettävä). Se että puolue puolustaa edustajaansa muiden kehittelemää hyökkäystä vastaan ei ole todiste mistään.

Minusta tässä on aika paljon kyse siitä, että "ripaus omaa totuutta”, tai pienikin hairahdus sopivaan suuntaan, lavennetaan koskemaan koko puoluetta, ja oikeuttamaan liioitteleva syyttely. Muillakin puolueilla on ollut omat mustat lampaansa ja hetkensä, mutta en myönnä noiden tapausten perusteella kenellekään oikeutta nimitellä puolueita tai niiden edustajia mahdollisimman likaisin termein.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #126

Varsinkin rasistit pitävät tuosta määritelmästä. Se kun sälyttää kaiken vastuun toimeenpanijoille ja jättää mahdollistajat ja tukijat puhtoisen valkoisiksi (pun intended). Olet siis kyseenalaisessa seurassa. Siis omasta milestäni, minähän en tiedä sinun asennettasi toisiin etnisyyksiin ja mitä ajattelet rasismista. Minusta näkemys ihmisten eriarvoisuudesta heidän etnisyytensä perusteella on rasistinen. Pidän tuota näkemystä myös sivistymättömänä.

Natsisaksassa juutalaisten demonisointiin käytetyt ilmaisut ovat erityisen huonoa huumoria mihinkään väestöryhmiin liitettynä. Kaikki eivät toki voi kaikkea tietää, mutta puolueen yhtenäinen rintama osoittaa, ettei tuosta edes välitetä. En osaa tuosta muuta päätellä, kuin että jotkut etnisyydet nähdään vähempiarvoisina ihmisinä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #127

> Minusta näkemys ihmisten eriarvoisuudesta heidän etnisyytensä perusteella on rasistinen.

Tuo on lähellä sitä rasismin määritelmää, jonka annoin. Sitä en ymmärrä, miten liität tämän perussuomalaisiin. Epäilen että kyse on enemmän epäilyistä ja mielikuvista kuin faktoista.

P.S. Edellä oleva on oikeastaan jo alkuoletuksieni toistamista, joten olemme kiertäneet ympyrän, eivätkä oletukseni ole juuri muuttuneet. Ehkä voimme todeta olevamme eri mieltä siitä, onko persujen rasisteiksi kutsuminen haukkumista vai kaikkien hyväksymien tosiasioidem toteamista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #128

Jos pystyt sujuvasti ohittamaan hävittämiseen viittaavan natsiretoriikan, jota puolue yhtenä rintamana puolustaa, voinet päätellä ihan mitä vain. Ihminen näkee usein vain sen minkä haluaa nähdä ja pystyy selittämään parhain päin vaikka mitkä karmeudet. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä.

Mäenpää ei varmasti ymmärrä historiallista kontekstia, edes selitettäessä, mutta eivät kaikki perussuomalaiset voi olla idiootteja. Jonkun siellä on ymmärrettävä, että kansanryhmän hävittämiseen viittaaminen, edes vitsinä, on rasistista. Ei tämä oikeasti ole tulkintakysymys.

P.s. Et [taaskaan] lukenut mitä kirjoitin. Selitin edellisessä kommentissa miten nuo yhdistän.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #130

> Jos pystyt sujuvasti ohittamaan hävittämiseen viittaavan natsiretoriikan

Onko olemassa joitain todiseita siitä, etä puhuja olisi tarkoituksella viitannut natsiretoriikkaan? Eikö kyse ollut siitä, että joku muu oli jo valinnut tuon sanan käyttöön, ja siihen viitattiin noiden kahden esille tulleen ilmauksen välisenä (oletetun hauskana) yhteytenä. Se että normaalien mutta "väärien" sanojen käyttö olisi todiste jostain taipuvaisudesta perustaa keskitysleirejä tai ihailla menneitä diktatuureja tai vastaavaa, on aika kaukaa haettu ajatus. On varmasti totta, että joidenkin ihmisten (tässä tapauksessa ei-perussuomalaisten) päässä tuollaisia ajatuksia natsiyhteyksistä pyörii, mutta olemme hyvin kaukana siitä lanseeraamastasi tosiasioiden sanomiseen viittaavasta ajatuksesta, että kissaa saa kutsua kissaksi. Tosiasia on siis se, että jotkut näkevät natsiyhteyksiä, mutta ei se, että natsiyhteyksiä olisi.

> Ihminen näkee usein vain sen minkä haluaa nähdä

Tätä minäkin epäilen. :-)

> Mäenpää ei varmasti ymmärrä historiallista kontekstia

Minäkin oletan, että heittäessään vitsinsä, hän ei tullut ajatelleeksi, että joku vielä kaivaa jostain hstorian kirjoista lauseita, joissa natsit ovat käyttäneet jotain (muiden ja) hänen käyttämistään sanoista, ja sitten ilmoittavat, että kyse on selvästä aatteellisesta yhteydestä natsismiin.

> Jonkun siellä on ymmärrettävä, että kansanryhmän hävittämiseen viittaaminen, edes vitsinä, on rasistista.

Kun puolue puolustaa Juha Mäenpäätä, sen voi olettaa puolustavan häntä (oletettavasti vääristeltyä) natseihin rinnastamista vastaan, ei hänen (oletettavasti olemattomia) natsimielipiteitään.

> ... kansanryhmän hävittämiseen viittaaminen, edes vitsinä, on rasistista. Ei tämä oikeasti ole tulkintakysymys.

Tuo oli taas uusi tulkinta. Vai että vitsi viittasikin "kansantyhmän hävittämiseen". Ei edes keskitysleirejä, vaan oikein tuohoamisleirejä perussuomalisten ohjelmassa :-). Eikä tämä ole "tulkintakysymys", koska vitsin tarkoituksen tulkinnasta ei selvästikään voi olla erimelisyyttä :-).

> P.s. Et [taaskaan] lukenut mitä kirjoitin. Selitin edellisessä kommentissa miten nuo yhdistän.

Olisin voinut olla sanoissani tarkempikin. Halusin sanoa, etten pidä selityksesi logiikkaa (persujen linjan rasistisuudesta) toimivana.

Toimituksen poiminnat